Lwowska rozmowa Anity Czupryn z Ewą Piasecką-Maksymiuk i Jerzym Maksymiukiem

Koncertem „Powrót legendy” rozpoczął się 15 listopada 2013 w Filharmonii Lwowskiej II Międzynarodowy Festiwal „Odkrywamy Paderewskiego”. Koncert był odtworzeniem historycznego koncertu z którym w 1902 roku we Lwowie triumfował znany na cały świat polski pianista i kompozytor Ignacy Jan Paderewski. W programie znalazły się Nokturn B – Dur op. 16 nr 4 Paderewskiego, II Koncert fortepianowy f – moll op. 21 Chopina oraz V Koncert fortepianowy Es – Dur op.73 Beethovena.
Akademicką Orkiestrę Symfoniczną Filharmonii Lwowskiej poprowadził Jerzy Maksymiuk, a solistami byli Karol Radziwonowicz i ukraińska pianistka Marianna Humetska.
Po tym wyjątkowym koncercie z Ewą Piasecką-Maksymiuk i Jerzym Maksymiukiem rozmawiała Anita Czupryn.

Ewa Piasecka-Maksymiuk: Ja będę moderatorem.

Jerzy Maksymiuk: Żona jest dziennikarką. Piszemy razem artykuły psychologiczne do „Charakterów”.

Wiem, chociaż, proszę wybaczyć, nie zdążyłam ich przeczytać. Nasze spotkanie jest spontaniczne. Ale bardzo się cieszę, że spotykamy się we Lwowie.

J.M.: Nie szkodzi, że Pani nie czytała. My pani wszystko powiemy. Lubimy się chwalić (śmiech). Jeśli mamy dłużej rozmawiać, to pójdę po kawę.

E.P.-M.: Jurek, pani ma swój plan. Pani zadaje pytania, a ja cię pilnuję.

Gwoli wyjaśnienia podam, że spotykamy się tuż po koncercie, jaki odbył się w Filharmonii Lwowskiej, którym Pan dyrygował, a na którym miałam przyjemność być. To koncert w ramach festiwalu „Odkrywamy Paderewskiego” i ma on służyć polsko-ukraińskiemu pojednaniu.

J.M.: Dobrze, że pani tak to rozumie, ponieważ udział w nim biorą artyści ukraińscy i polscy. Wczoraj Beethovena grała Ukrainka pani Marianna Humecka. To koncert, którego zwykle kobiety nie grają, bo wymaga on niezwykłej siły i to przez czterdzieści minut. Uzyskanie tego fizycznego napięcia jest bardzo, bardzo trudne. Koncert jest strasznie męczący fizyczne, ale pierwszą rzeczą jest to, jak przekazać emocje przez tak długi czas. Zwłaszcza, że Beethoven nie przekazuje prostych emocji. Nie opowiada o uczuciach, dajmy na to, zakochanego w dziewczynie chłopaka i związanego z tym nieszczęścia. Nie. Beethoven każe nam się zastanowić nad tym, po co my żyjemy. A koncert Chopina wykonywał Polak, Karol Radziwonowicz. Artysta, z którym bardzo lubię grać. Lubię jego wyobraźnię. On gra całego Paderewskiego. Wszystko, co Paderewski napisał na fortepian. Paderewski był legendą pianistyki, geniuszem fortepianu.

fot. Maksymilian Rigamonti

fot. Maksymilian Rigamonti

Raz Pan powiedział, że chciałby mieć taki talent jak Paderewski.

J.M.: A! Pewne cechy chciałbym mieć. Na przykład jego nobliwość, technikę, sposób mówienia. On mówił jak Sokrates, wszystkie słowa były doskonałe; wspaniale komponował przemówienia. Ja tego nie mam. On był niezwykle pracowity i akurat tę jego pracowitość, jak mi się wydaje, mam. Nie wiem, czy Paderewski grał po 14 godzin, bo więcej już nie można, trzeba zachować kilka godzin na sen. Ja tyle ćwiczyłem. Ale to był jedyny taki pianista, przed którym królowa wstawała. A zatem, kim on musiał być, jaka to musiała być osobowość!

Wierzy Pan, że to właśnie muzyka może się do tego pojednania Polaków i Ukraińców, 70 lat po rzezi wołyńskiej, przyczynić?

Nie tylko wierzę, ale uważam, że to jedyne, co najbardziej może pomóc. Może spowodować więcej niż polityka. Muzyka działa na człowieka już po siedmiu sekundach. Nawet utwór, który jest tak błahy, jak piosenka. Muzyka porusza najszybciej mimo że jest najbardziej abstrakcyjna. Ewa bardzo polubiła moje określenie, gdy powiedziałem, że w muzyce nie ma konia. Bo, na przykład, na obrazie jest.

E.M.: W muzyce możemy sobie tego konia wyobrazić.

J.M.: Tak. Muzyka mimo że jest abstrakcyjna, jest najbardziej emocjonalna. Może powiem kilka słów o lwowskiej orkiestrze. To nie jest orkiestra z Nowego Jorku, ale muzycy bardzo się starają. Nawet jeśli czasem na próbach coś niedomagało, to widziałem tę niezwykłą chęć. To dzieje się chyba tylko w muzyce, w innym zawodach tej sytuacji nie ma, że kiedy ktoś nie może podołać, to wkłada serce.

E. M. Ciekawe jest wejście w tę orkiestrę, w zbiorowisko wielu osób, głównie Ukraińców. Przyjeżdża dobry dyrygent do orkiestry i tu grają dwa elementy: chęć pokazania – „My potrafimy”. Rodzi to oczywiście różne napięcia, ale w rezultacie, końcowy efekt doprowadza do tego, o co nam chodzi. Jerzy chcąc osiągnąć swój standard, na próbach muzyków nie głaskał.

J.M.: Mój sposób dyrygowania jest bardzo dyskusyjny, ponieważ ja lubię gesty, które działają. A one są strasznie brzydkie. Nie dyrygenckie. Kiedyś nawet klękałem, żeby wydobyć odpowiedni dźwięk.

E.P.-M.: A jak raz dyrygował koncert Paderewskiego, to zleciał z podium.

J.M.: Myślałem, że to mój ostatni dzień. Nie mogłem oddechu złapać. Zapamiętuję się w tym, aby osiągnąć rezultat. Wszelkimi sposobami.

Widziałam, że Pan bardzo ciepło witał i żegnał solistów. Potrzeba im takiego dopieszczenia?

J.M.: Potrzeba. Sam grałem na scenie, to wiem, jak to jest. Rozumiem tego, kto wychodzi na scenę. Nieważne, czy utwór grało się już sto pięćdziesiąt razy; za każdym razem jest ta odpowiedzialność. Czy pasaże wyjdą , bo są tak napisane, że prawie nie można ich zagrać. W koncercie Chopina są takie takty, których nie można zagrać. Tak bywa, bo kompozytor pisząc, nie uwzględnia tego, jak to jest trudne do zagrania. Ale przede wszystkim chodzi o to, czy muzyk podoła temu napięciu. Więc ja komplementuję solistów. Pamiętam, jak raz artysta światowej sławy miał zagrać najbardziej popularny koncert, II koncert Rachmaninowa, który jest co tydzień grany na świecie. I on nagle nie mógł wyjść na estradę. To był koncert w Reykjaviku. 17 minut czekał. Nie mógł wyjść ze strachu.

E. P.-M. : A potem zagrał nadzwyczajnie.

J. M. : I drugi wypadek: po koncercie proszę go, aby przeliterował swoje nazwisko, bo chciałem kartkę napisać. Nie mógł przeliterować. Wyobraża sobie pani taką tremę, że nie można własnego nazwiska przeliterować? Miał pustkę w głowie. Znam ten strach. Kiedy po raz pierwszy leciałem w swoją podróż do Belgradu, leciałem samolotem, to nagle podszedłem do drzwi.

E.P.-M.: Chciałeś wysiadać z samolotu, tak?

J.M.: Nie wiem, co chciałem. Ale pomyślałem wtedy, że jeśli tego strachu nie pokonam, to nie będę dyrygentem. Musiałem to zaakceptować. Już teraz tego strachu nie mam.

Spotkałam się we Lwowie z ukraińskimi naukowcami, historykami, którzy z jednej strony są bardzo przyjaźni Polsce, wiele robią na rzecz pojednania, ale usłyszałam jednak, że dla nich Ignacy Paderewski był antyukraiński.

J. M. Nie wiem, czy był antyukraiński. Ale jego muzyka nie była antyukraińska. Bo muzyka nie bywa ani antyukraińska, ani inna anty. To muzyka, która niesie emocje takie same, jakie odczuwają ludzie na Ukrainie i w Polsce, jakie mają Eskimosi, czy Anglicy. Tylko w różny sposób są one okazywane.

E. M. Nie mamy znajomych we Lwowie, nigdy wcześniej tu nie byliśmy. Po raz pierwszy znaleźliśmy się we Lwowie dopiero w ubiegłym roku, przyjechaliśmy właśnie na ten festiwal. Chodziliśmy po ulicach i mówiliśmy:” Boże, kwartały ulic jak w Paryżu”. Poznawaliśmy, że to są nasze ulice z Krakowskiego Przedmieścia. Oglądaliśmy pomnik Mickiewicza, poszliśmy na Cmentarz Łyczakowski, stawaliśmy przed grobami i mówiliśmy: „Boże, dlaczego to nie jest nasze! Taki żal!” Ale potem widzieliśmy całą masę ludzi, którzy tu mieszkają, i mówiliśmy, że to nie ci ludzie, ale historia sprawia nam głupie, straszne, dramatyczne psikusy. Nienawiść można skierować do tych, którzy rozpętują wojny, doprowadzają do przetasowań i zamieszek. Rzecz polega na tym, żeby przez muzykę o tym zapomnieć. Zagrzebać, wejść w nowy, piękny świat. Ukraińcy są dziś przed wejściem do Unii, przed nowym światem. To co było, już przeszło, minęło. I powinno być tak traktowane, jako przeszłe. Polacy też powinni zagrzebać paskudne rzeczy, które ich z Ukraińcami dzielą. Czy to ważne, kto zaczął? Rok temu byliśmy w tym samym hotelu Żorż, w którym zamieszkaliśmy teraz. W pokoju, w którym Balzac pisał listy do swojej Eweliny Hańskiej, w którym na półkach stoją jego książki. Przechodziliśmy korytarzem, mijaliśmy pokój Paderewskiego, Kiepury. I co z tego wynika? Ano to, że musimy dbać o to, żeby Ukraińcy dbali o te wszystkie ślady, które tu zostały. Bo oni nie są winni temu, że panowie, w tym i Zachód, a nie sam Stalin, zgodzili się, aby odebrać nam to piękne miasto, które tyle wieków było zasiedziane przez Polaków.

Ja to nasze spotkanie widzę jak symboliczną klamrę. Bo w 1961 roku Pan dostaje pierwszą nagrodę na konkursie pianistycznym im. Ignacego Paderewskiego. Patrzy Pan czasem w tył i czerpie z tego siłę?

J.M.: Odwracam się i widzę, kiedy po 14 godzin grałem na fortepianie. Teraz tyle siedzę nad partyturami.

E. M. : Jurek ma takie malutkie rączki. Dlatego nie mógł zostać pianistą.

J. M. : Nie mógłbym też zostać koszykarzem. Jestem za mały. Oczywiście, że czerpię siłę z przeszłości. Żałuję, że więcej nie pisałem muzyki, że proporcje nie były odwrotne. Wielu ludzi mówi, że do tego miałem największe zdolności. Ale na swój użytek nie używam słowa talent. Talent to miał Kulka. Andrzej Kulka. Przedstawię się w inny, ładny sposób: jestem niezłym dyrygentem, ale dobrym człowiekiem. A wie pani , kto to powiedział? Kiedy Horowitz, legendarny, najwspanialszy pianista na świecie przyszedł z ojcem do Skriabina, kompozytora mało znanego obecnie, ale bardzo dobrego, żeby ocenił, czy syn Horowitza jest dobry, to Skriabin powiedział: „Proszę pana, pianistów jest wielu, ale ludzi dobrych mało. Niech będzie dobrym człowiekiem”. Tak mi się to spodobało, że to powtarzam.

fot. Maksymilian Rigamonti

fot. Maksymilian Rigamonti

Mistrz orkiestry i mistrz życia. Te określenia do Pana pasują?

J.M.: Nie pasują. Gdyby nie Ewa, to zszedłbym na manowce i to kilka razy. Ewa wyciągnęła mnie z wielkiej biedy. Nie mam w sobie zorganizowania. Tak, jak jestem niezorganizowany w mowie, tak i w życiu.

E.P.-M. : Jurek jest jednokierunkowy. Muzyka jest dla niego wszystkim. Czasem mówi, że muzyka jest dla niego ważniejsza, piękniejsza niż życie. Wszystko inne traktuje jako mało ważne, a jeśli już coś zrobi, to jest to ukłon w stronę bliskich. Pójdzie do kina, obejrzy film, no, ale już myśli o partyturach.

J.M. W muzyce najważniejsza jest cisza. Koncerty są pięknie zbudowane. Piękniej niż natura. I są wieczne. Człowiek się starzeje i to jest fatalne. Nie bardzo mi się to podoba. Ale utwór muzyczny jest doskonały. U Chopina każda sekunda jest wspaniała. Skąd się wziął taki kompozytor? To zjawisko, które tylko raz może zaistnieć. Tylko raz. My nie mamy tej wyobraźni.

To może Pan muzyką ujarzmia życie?

J.M.: No, tak.

E.P.-M.: Pięknie powiedziane! Pięknie powiedziane, Jurek!

J.M. : Nie chcę, aby to źle zabrzmiało, ale, pani spotkała nas, a ja za chwilę idę na próbę i spotkam się z orkiestrą. Ale. Tam czeka na mnie partytura geniuszy. Ja stale mam do czynienia z geniuszami. Jeśli nawet podczas grania orkiestry tempo się cofa, albo jest coś źle z graną muzyką, to ja nie muszę tego poprawiać. Wtedy moje komórki zaczynają działać. I to jest fatalne. Bo jeżeli się …

E.P.-M.: Powiedz to wyraźniej.

J.M.: Ty to powiedz, proszę.

E.P.-M. : Jurek czasami mówi: „Orkiestra jest słabsza. Nic nie będę robić, bo i tak nie osiągnę tego, co chcę.” Ale potem on nie wytrzymuje.

Te komórki wrażliwości nie wytrzymują?

E.P.-M., J.M.: Komórki nie wytrzymują.

E.P.-M.: Jeśli nie ma dźwięku. Jurek chce być uprzejmy wobec orkiestry, ale w którymś momencie, kiedy ten dźwięk nie jest taki, jak powinien być, to on jest cały czerwony i…

Nie można być nieszczerym wobec muzyki?

J.M. Tak, tak. Ale kiedy już jest koncert, to ja widzę, jak ta orkiestra gra, jak się stara.

Potrafi się Pan odłączyć czasem od orkiestry i myśleć o czymś innym?

J.M.: To Ewa powie, bo wie lepiej.

E.P.-M.: Potrafi na skutek nacisku. Wiem, że dla niego pójście do kina, na film, oznacza przymusowe odłączenie się od tego kabla, który łączy go z orkiestrą. W związku z tym dwie godziny on odpocznie od tego. I on idzie, on potem nawet rozmawia o filmie. Ale to trzeba zadziałać z zewnątrz, żeby tak się stało, bo on by na to nie wpadł.

Czy w ogóle jest taka potrzeba, żeby Pana od muzyki odłączać?

E. P.-M.: Jest potrzeba.

J.M. Chcę jeszcze coś zrobić w muzyce. Jest jeszcze tyle utworów, które by się chciało zadyrygować i nie można ich zadyrygować. I to…

E.P.-M.: Ale Jurek, pani pyta, czy jest potrzeba cię odłączać.

J.M.: A, no tak.

E.P.-M.: Jest potrzeba. Jest…

J.M. Dla higieny psychicznej.

E.P.-M. : Bo on bywa zmęczony. Bo po koncercie jest tak, jakby wszedł na wysoką górę.

J.M.: Dlatego jestem niezwykle szczęśliwy, ponieważ mam Ewę, która wie lepiej. Jest nie tylko menadżerem, ale i największym moim przyjacielem. Nie tylko kobietą, ale i człowiekiem (śmiech).

Znam dzieci, które były zmuszane do muzyki i w dorosłym życiu nie chciały mieć już z nią nic wspólnego. Pan jest przykładem dziecka, który jest wdzięczny ojcu za to, że nie pozwalał Panu grać w piłkę, a gonił Pana do skrzypiec.

J.M.: Ewa, może ty lepiej na to pytanie odpowiesz?

E.P.-M.: Nie, nie.

J.M.: Dobrze, to ja odpowiem. Nie, proszę pani, ja chciałem grać w piłkę. Nie chciałem ćwiczyć. Ojciec jak uczy dziecko grać na instrumencie, to tak, jakby mąż uczył żonę jeździć samochodem. To jest tragedia.

E.P.-M.: Ojciec źle go uczył. Za dużo chciał od niego.

J.M.: Za dużo chciał. Na samym początku. Ale potem posłał mnie do szkoły.

E.P.-M.: Jurek, wtrącę się. Poznaliśmy się, kiedy przyjechałam do ciebie na wywiad i tak się zaczęła nasza historia. Ale kiedy go poznałam, żyły jeszcze te nauczycielki, które go uczyły. Były powściągliwe w ocenach, dlatego, że on na pianistę…

J.M.: Nie bardzo się nadawałem.

E.P.-M.: Nie bardzo się nadawał. Ze względu na te małe ręce. Ale mówiły o nim jako o niezwykle uzdolnionym chłopcu. Mówiły: „Tak, on bez przerwy siedział i grał”. Jurek opowiada, że jako małe dziecko chciał grać w piłkę, wiadomo, małe dzieci kombinują. Ale to ojciec, po pierwsze, zauważył jego talent, był muzykiem amatorem. Zauważył, że ma słuch absolutny. Tylko, jak to ojciec, dał mu skrzypce, i chciał za szybko, aby on grał idealnie.

Myślał Pan kiedykolwiek o emeryturze?

J.M.: O Boże! Powinienem, powinienem. Kiedy w Szkocji byłem szefem orkiestry, która teraz jest orkiestrą światowej sławy, a chcieli ją rozwiązać i widzi Pani, Polak Brytyjczykom pomógł…

E.P.-M.: Dobrze, ale co to ma do emerytury?

J.M.: To, że powinienem mieć tam emeryturę. Ale nigdy nie było mi to w głowie. I gdyby nie Ewa, to bym grosza nie miał. Bo teraz wcale nie jestem zamożnym człowiekiem.

E.P.-M.: Nie jest zamożnym człowiekiem, bo między innymi miał takie gesty, że jak nagrał płytę i wydawało mu się, że źle grają trąbki, to wykupił cały nakład. Wie pani, co to oznacza? Jakieś trzysta tysięcy złotych.

J.M.: O, więcej! Więcej!

E.P.-M.: Więcej! Takich działań ma na swoim koncie kilka.

J.M. Jak na przykład zaproszenie dwóch orkiestr na bal.

E.P.-M.: Jak przyjechał do Polski Neville Mariner (jeden z najznakomitszych i najsłynniejszych dyrygentów świata), to Jurek zaprosił do Bristolu całą jego orkiestrę, bo taki był szczęśliwy, że on przyjechał. Mariner na koniec podziękował ministrowi kultury za zaproszenie, bo nie przyszło mu do głowy, że za wszystko zapłacił Maksymiuk. Taki to jest człowiek.

No, to co z tą emeryturą?

E.P.-M.: Emerytura w jego przypadku nie wchodzi w rachubę. Emerytura, jako stan spoczynku. Póki będzie mógł ruszać ręką i nogą, jak wielu zresztą dyrygentów, np. Mariner ma 90 lat, odwiedziliśmy go niedawno w Londynie – dyrygują. Więc jest nadzieja. (śmiech).

fot. Maksymilian Rigamonti

fot. Maksymilian Rigamonti

Niedawno widziałam w jednej z telewizji wywiad z Urszulą Dudziak. Usłyszałam: „Mam 70 lat i jestem bardzo szczęśliwa.” Pan ma 77 lat…

J.M.: Uuu! Proszę tego nie mówić na głos. Powiedzmy, że mam dużo lat.

Czy Pan może powiedzieć o sobie tak samo, że jest szczęśliwy?

J.M.: Nie.

E.P.-M.: Odpowiem za ciebie. Jurek nie może być szczęśliwy. Z wiekiem zmieniają się możliwości fizyczne. Oczywiście one się przekładają na doświadczenie, ale nie wiem, czy jest człowiek, który nie chciałby młodości.

J.M.: Starość to błąd natury.

To czym jest szczęście dla dyrygenta?

J.M.: Za chwilę idę na próbę i robię to co… Nie, nie mogę powiedzieć, że kocham. Po prostu ja nie mogę tego nie robić. To jest…

E.P.-M.: Już to powiedziałeś. Spotykasz się z geniuszami . I wbijasz mi to do głowy każdego dnia.

J.M.: A, tak. Nie zamieniłbym tego na nic, nawet na pracę Kulczyka, choć on też w pewnym sensie jest geniuszem.

E.P.-M.: Wie pani, Jurek czasem mówi tak: „ Co to by było, gdybym ja spotkał Chopina. Jaki to człowiek? O co ja bym go zapytał…?

No właśnie, o co?

J.M.: Chciałbym wiedzieć, jak to jest być Chopinem. Ale Chopin jest wtedy, jak mam przed sobą jego nuty.

Bo inaczej to może by się Pan rozczarował?

J.M. Nieważne. Chopin to jego muzyka.

E.P.-M.: Dla Jurka spotkanie z geniuszami odbywa się na papierze.

Jest coś, czego Pan się boi?

Chorób. Alzheimera. Tego, że nie poznam Ewy. To by było straszne. Ale z drugiej strony myślę, że ją poznam zawsze. No i tego raka cholernego się boję.

To jak to konkretnie było z Państwa poznaniem?

E.P.-M.: Pojechałam do Białegostoku na wywiad.

J.M. A ja po wywiadzie powiedziałem, że zapomniałem powiedzieć jeszcze jednego zdania. I zaproponowałem, że może znowu się spotkamy. A potem, że jeszcze jedno zdanie mi się przypomniało i muszę je powiedzieć (śmiech).

I tak Pan uwodził przyszłą żonę? Co Pan w niej wtedy zobaczył?

J.M.: To, co każdy mężczyzna. Kobietę. Pełną kobietę.

E.P.-M.: Nie docenił moich zdolności intelektualnych (śmiech).

J.M.: Pierwszą cechę, jaką zauważyłem, to temperament. Była niezwykle szybka. Błyskawiczna. Nadal jest błyskawicą.

Co Pan myśli o przeznaczeniu? Ja wierzę, że jeśli nawet się od niego ucieka, to ono i tak nas dopadnie, tylko, że zamiast na przykład sławnego dyrygenta, będzie się nauczycielem muzyki w ognisku muzycznym.

J.M.: Jas zawsze byłem prowodyrczyk. W dzieciństwie nazywali mnie marszałek Bimbus.

E.P.-M.: Mówią o nim, że jest ekscentryczny. Ale on jest absolutnie normalny. Jest panem swojego życia i chęci.

Rozmawiała Anita Czupryn